和中国人打交道,能感受到温暖 —专访卡内基莫斯科中心学者德米特里·特列宁、陈寒士

  当你变得更加成熟和自信,你会更想做自己,也会更加尊重自己。这就是中国正在发生的事情。

作者:本刊记者 郑嘉璐 发自北京 来源:南风窗 日期:2018-11-20
  改革开放以来的40年里,中国在内政和外交领域都取得了巨大的成就,有许多值得总结的经验。用异域视角观察中国过去40年的变化,能够帮助我们更好地把握当下,理解中国与世界的关系。就此,《南风窗》记者在北京专访了卡内基莫斯科中心主任德米特里·特列宁(Dmitri Trenin)和资深研究员、汉学家陈寒士(Alexander Gabuev)。 
 
  俄罗斯人眼中的改革开放
  南风窗:欢迎两位再次来到中国。我知道在过去的十几年里,你们已经很多次到访中国了。
  特列宁:我1998年第一次来中国,去了上海。从那以后,我基本一年来一次,有时一年来两次。过去20年里,我只有一年没来。
  我一次次来这里,试图加深我对中国的理解。但我却发现,因为语言的关系,我永远都不能深入了解中国。我不会说汉语,所以很难融入中国社会,也就看不透表层之下的东西。
  陈寒士:我会说汉语,所以我能和中国朋友做更深入的交流。2005年,我以交换生的身份第一次来到了中国,在浙江大学度过了充实的一年。我对中国的发现之旅从此开始。我观察中国的现代社会,印证书中读到的有关中国的知识。尽管现实更复杂,但中国从来没有让我失望过。从那时起,我每年都会来中国五六次。
  南风窗:两位对中国都很了解,也见证了中国过去十几年里的发展。在你们看来,中国这些年最大的变化是什么?
  特列宁:最直观的变化当然体现在外在面貌上。我第一次来中国是在20世纪末,那时的中国和今天很不一样。在这20多年里,中国的变化真是惊人。
  但我认为,发生在中国人身上的变化更重要。我去过中国的很多地方旅行,从西藏、云南、海南到山东、陕西和黑龙江等,从我接触到的中国人来看,他们变得更加开放,也比之前自信得多。20年以前,许多中国人想要模仿西方。那时西方国家提供了发展模式的借鉴,可以说是许多发展中国家的榜样。但现在,中国人正在形成自己的发展模式,他们很骄傲自己是中国人。
  我认为这是一种正常的变化。当你还是个年轻人时,你想成为父亲那样,成为自己的偶像;但是当你变得更加成熟和自信,你会更想做自己,也会更加尊重自己。这就是中国正在发生的事情。
  陈寒士:我也同意自信心是关键。我认为中国正在变得更加开放,成为世界的一部分。这不仅仅是指经济、商业或者供应链层面,它更多是指人们能去国外旅行,可以购买进口货物,可以接触多元文化。这是全球化和中国特色的结合。
  南风窗:许多中国人会好奇,我们的俄罗斯邻居是怎样看待中国的快速发展的?
  特列宁:俄罗斯人很羡慕中国的发展。
  坦诚地说,俄罗斯人对中国人的态度经历了心理上的变化。最初,当中国很穷困的时候,有些俄罗斯人看不起中国人,他们并不是不尊重中国的历史和文化,而是瞧不上中国人穷苦的生活方式。然而在短短20年后,中国在经济、科技等很多领域超过了俄罗斯,不少俄罗斯人又开始害怕中国,担心中国的崛起会给俄罗斯带来威胁。
  然而这么多年过去,中国最终被评为了对俄罗斯最友好的国家。来中国的俄罗斯人越来越多,他们在中国各地旅行,乘坐高铁,住在舒适的酒店里。俄罗斯人看到了中国的进步,非常尊重中国人为改变自己的国家所做的一切。俄罗斯人在与中国人打交道时能感受到温暖,我本人就有这样的体会。
  我还要说的是,中国在与俄罗斯打交道时非常明智。中国从来没有伤害过俄罗斯人的感情,而西方恰恰相反。中国政府一贯认为俄罗斯是一个大国,从不命令俄罗斯应该做什么,不该做什么。即便中国和俄罗斯在中亚等一些问题上存在明显分歧,但两国的关系还是非常友好。
  所有这些都在积极的方向上改变了俄罗斯人的态度。俄罗斯对美国的态度是时好时坏的,但对中国则是越来越好。我祈祷俄罗斯和中国有更多的接触,两国都有更多人去彼此的国家旅行。
  陈寒士:我就补充一点吧。俄罗斯人看到中国取得的成功,会对以前苏联的改革感到后悔。或许这种争论是肤浅的,但它反映出人们对改革开放政策的尊重。俄罗斯人赞赏中国通过改革取得的成功,很多俄罗斯人都说,如果苏联能把计划经济转变成市场经济,给私营企业提供激励,保持党的完整,那么苏联也能做到一样的事情。
 
  中国的经验与挑战
  南风窗:你们都提到中国变得更开放了,为什么开放和改革对中国这么重要?
  特列宁:开放是世界上所有国家都要做的事。我们现在生活的世界就是这样,如果一个国家不开放,那就是在自取灭亡。
  中国的改革显然赋予了中国人以自信心,但人们在更满意的同时,也更加不满意了。中国人更满意,是因为物质变得富足,当你有了财富,你的自我评价就会更高。但与此同时,当你越富裕、越自信,你想得到的东西也更多,所以我才说中国人也变得更不满意了。
  这就对国家的治理者提出了一个挑战。对于想要通过改革来管理国家的人来说,诀窍是在适当的管治下进行改革。我刚才有点犹豫,我没有用控制(Control)这个词,我想有力管治(Strong Governance)这个词更适合一些。
  管治是很有必要的。在许多国家,比如不久前解体的苏联,改革者想要成功推动改革,必须有非常强的管治能力。如果管治能力不足,政府对很多事情放任自流,国家就会陷入混乱和衰败。
  但另一方面,过于强调管治就扼杀了改革。这就是俄罗斯今天需要解决的问题。太多自上而下的控制,改革的需求被压抑了。国家就像一座大坝,在一定范围内,大坝能承受上涨的水位。但如果水太多,或者上涨得太快,大坝就撑不住了。大坝一旦被毁掉,糟糕的事情就会发生。
  所以,又要坚持改革开放,又要坚持有力管治,里面有一个平衡的问题。很显然,这就是中国过去40年成功的原因。
  陈寒士:我很同意特列宁的观点。中国很明智地利用了全球化的机遇,参与到全球体系中,中国拥有庞大的人口、丰富的自然资源、良好的职业道德、高效的举国体制,这都是中国的优势。同时,中国执政者也面临一些挑战,比如怎样应对人民膨胀的财富、提升的自信心、更高的生活需求等。
  改革是必不可少的。对中国来说,世界上已经没有可供模仿的对象,没有一种模式是完美的。中国以前曾尝试采用外国模式中的一些元素,但现在要靠自己了,需要中国亲自探索和实验,用自己的方法应对挑战。
  南风窗:改革开放中积累的经验,对中国未来的发展有什么帮助?
  特列宁:中国在过去40年里很好地处理了与美国的关系。中国采取的模式是照规矩行事,是在体系内崛起。这就避免了与体系维护者(System Administrator)也就是美国发生正面冲突。也正因此,中国过去几十年的崛起没有受到大的阻碍,这是中国的经验。
  但我认为,中国只能在某个节点之前这样做。在这个节点之后,中国的崛起、实力提升、在国际舞台上的重要性等将引起美国的警觉,中美竞争会更加激烈,就像现在这样。在完全不同的外部环境里,挑战也会不一样。未来,中国将面临一个非常艰巨的任务,那就是怎样应对美国。
  陈寒士:我想从经济增长的角度来谈谈中国的过去与未来。过去几十年,中国的GDP增速非常快,甚至实现了两位数的增长,但这种快速增长是有限度的,不可能持续太长时间。当经济增速放缓,人们物质生活和周围环境的改善越来越慢,中国会面临一场期待危机(Crisis of Expectations)。
  中国政府要学会管理民众不断上升的预期。当前中国没有重大的社会混乱或撕裂,饥荒年代又是很久之前的事情了,所以大部分中国人已经习惯了每天都有食物的安稳生活。食物充足、社会稳定就像太阳每天升起来一样自然,人们甚至不会将其纳入考虑范围。因此,中国政府不能把温饱和稳定作为安抚民众的说法,大多数人是不会接受的。一旦中国的发展变慢,或者民众得到的比预期的少,老百姓就会产生不满,这是中国未来的挑战之一。
 
  怎样做好一个大国
  南风窗:最近这些年,中国在国际社会上扮演的角色似乎有一些变化。有人预测中国将承担更多的国际责任,最终取代美国。
  特列宁:我不认为中国会取代美国,成为那样一个世界大国。要知道,中国有不同的政治文化,有不同的哲学,中国人的心态也和美国人不一样。
  我想说,所有的国家都很特别。美国人有着救世主般的信念,他们相信普世价值,认为自己是山巅上的光辉之城,有责任向世界传播美国的价值观,推行美国式的民主。在很多方面,美国都是独一无二的,世界上不会出现第二个美国。
  反观中国,她已经是一个全球大国了,但这更多是就经济活动而言的。未来,中国还将成为一个地缘政治大国,在解决各种国际争端中发挥更大的作用。中国的维和部队已经出现在世界上很多地方,未来还会有更多,但中国不会像美国那样建立联盟体系,不会在世界各地部署军事基地。
  我认为“美国治下的和平”已经过去了。我们今天看到的是“美国式和平”的消亡,新的世界秩序会比美苏两极或美国单极时更加复杂。毫无疑问,中国和美国将成为21世纪最重要的两个大国,这两个大国的关系也是最重要的双边关系。只不过,它不会是二战结束后苏联和美国的关系。
  南风窗:中国想要做好一个大国,还需要注意些什么?
  陈寒士:中国的问题是,没有找到一个现成的模式来融入非常复杂的全球秩序。在历史上,中国是个统一的帝国,国力强盛。在唐朝、清朝等朝代,中国与周边国家的关系是宗主国与朝贡国的关系,中国感受不到竞争,因为她在文化上、军事上、经济上都是非常优越的。也正因为这样,清朝的乾隆皇帝才会对英国使者那么傲慢。历史上的中国提供了非常糟糕的做大国的范例,今天的中国人也就缺少成熟的做大国的经验。
  读过中国的历史,我认为可供参考的模式或许在春秋战国时期。那时,许多国家可以共存,而且权力的分布是对称的、平衡的。春秋战国时期有楚、晋、秦、齐、吴、越等大国,但也有鲁国这样的小国。鲁国虽然小,却靠着规范性的力量或者文化吸引力在大国之间立足。我认为这或多或少就是当前世界的样子。我们希望地球上的大国能把军事对抗放在一边,或者至少减少大国之间活跃的军事竞争,竞争将更多地出现在文化、经济方面。
  参考春秋战国时期的历史,中国有很大的潜力在国际竞争中取得成功。中国正试着承担更多国际责任,比如在气候变化问题上,中国就抓住了重要的机遇。中国还为发展中国家比如非洲国家提供了许多帮助,未来,中国对全球的贡献会更大。
  南风窗:中美贸易摩擦已经持续一段时间了,它会带来怎样的影响?目前的情况,会不会让中国和俄罗斯走得更近?
  特列宁:我认为贸易战已经扩展到其他经济领域了。知识产权不是贸易,是别的东西;中国的经济结构和改革的深度不是贸易,而是更深层次的东西。坦白地说,有很多事情已经被摆在桌面上讨论了。
  我不认为贸易战是美国中期选举前的策略。当然,这其中有美国国内的政治因素,但这不是最主要的原因。美国认为自己对中国的要求不够严格,中国从两国贸易中占到太多便宜了,所以要反击。今后,中国将会面临来自美国的更多压力。
  陈寒士:目前的情况的确正在把中国和俄罗斯推得更近。中俄之间首先要保持两国关系的稳定,双方都不会与对方为敌。其次是注意经济结构上的互补性,比如俄罗斯是一个资源出口大国,中国则非常需要资源,双方可以探索更深层次的合作。第三点,从政治角度来说,中俄都不是西方意义上的民主国家,双方都从对方身上学到了很多东西。最重要的是,两国最高领导人有特别好的个人关系。这些都是推动两国走得更近的原因。
  同时,中俄两国之间总有一定的距离,这也是健康的。我们不是在讨论建立两国之间的联盟关系,因为没有这样做的必要。保持自由和安全的距离,对中俄双方来说都是健康而高效的。
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